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【影片】勤政為民 壯大台灣 民主進步黨八年執政研討會-教育-問題與討論
新聞報導 -
作者 台灣大地文教基金會   
2014-05-09


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「勤政 為民 壯大台灣」─民主進步黨八年執政研討會
時間 ∣ 2013/09/06 (五) 9:00~17:30
地點 ∣ 集思台大會議中心蘇格拉底廳(台北市羅斯福路4段85號B1)
主辦單位 ∣ 新境界文教基金會

Q:一九九四年私營教改四大主張,其中關於廣設高中大學的政策,造成今日高教過盛、學歷貶值、技職沒落、私校即將倒閉、大量青年在學的人力資源錯置,依現在的時間點來看,此政策是否錯誤?

從二○○○年開始,連續四至五年對高中職經費的補助在設備費的補助是0元。另外那個時間點,獨尊綜合高中學制,以目前台灣的教育現況而言,綜合高中在台灣並不成功。以上二點對台灣教育有深遠影響,民進黨如何面對。如果還有機會再次執政,將如何處理?

Q:“十二年國教”就是現在國民黨推出來的。請問在座的幾位有沒有意見?如果將來執政的話會照單全收嗎?現在有很多人嚇得要把小孩送到國外去了。

Q:憲法有規定,教育經費不能低於總預算之百分比比率,好像是28%,這是有明文規定的。必須要求教育部依照憲法規定,將錢撥下來,不然沒錢辦不了事。
(教育預算之編列基準,按司法院大法官釋字第七十七號解釋:「憲法第一六四條:所謂科學教育文化之經費,在市縣不得少於其預算總額百分之三十五,原係指編列預算時,在歲出總額所占之比例數而言。至追加預算,實因預算執行中,具有預法第五十三條所定情事,始得提出者,自不包括在該項預算總額之內」)

Q:剛才各位先進所題到的都是過去的事,當然過去很多階段的問題,到現在還沒解決。如剛提到的“國民教育權”,到現在雖然進入到國民教育權了。可是在學校我發現這個國民教育權,形成了另外一個階級問題。也就是貧富差距所造成的。尤其是私立大學在招生時,往往中低階層的小孩,因家庭因素條件,會有較多的小孩進入私校。社經地位較高家庭的孩子,會進到公立學校。造成M型社會的另一種現象,對此種家庭教育資源的不平衡,未來民進黨執政將如何面對?

十二年國教或現在的教育現況,很多大專畢業生失業率超高的,百分比達到12%~14%。但各產業界缺工率也超高達18萬人口,將如何因應?未來如何強化技職?十二年國教,很容易變成綜合高中的國教,整個過程國中沒有崁入技職教育,未來問題會更大,民進黨若執政,如何因應解決?

【杜正勝】:談過去可以說沒有多少限時性及新聞性。今天的研討會,就是八年執政的回顧、反省與檢討。問題是現在的情況,假設民進黨未來執政該如何因應。是否該請蘇主席出來回答!

但是,我還是針對幾個問題綜合起來簡單說:

九○年代的自由思潮與410教改,所代表提出的那些意義跟訴求,是引發了一些問題。包括廣設高中大學,這問題涉及兩方面:1. 人口問題:就是有沒有那麼多學生。當時沒有考慮到人口問題,也是現在所面臨的問題。那麼多學校,沒有學生。因為沒有顧客當然要關店,這是很自然的道理。2. 技職的問題:技職與綜合大學、一般高中是同一體系。科技大學、技術學院到高職是另一體系。此體系行政權應有一點力量可以主導,但最根本的原因是價值觀。公司老板是要用台大生?還是用台灣科技大學的學生?如果都選擇台大的,光說技職有多好也沒用,這是價值觀問題。

教改一定會遇到大的問題,依九○年代的思考。我在教育部聽到最大刺激的批評是,『所謂的教改,其實是為城市裡中產階級以上的人所作的教改,因為這套新的教學方法,都是要有錢有閒的家長才能幫助學生學習。勞動階級每日為了三餐,跟本無法考慮新的教學法來規劃學生所要走的路』。這些話是給我最大的刺激,也是我們應該真正要思考的。也難怪有人會懷舊,認為聯考考一考就好了,那有多餘的時間陪小孩抓蝴蝶…,所以貧富差距尤其是區域性的差異,是目前台灣教育非常嚴重的問題。以上。

【范巽綠】:一九九四年會形成教育改革走上街頭,表示過去三、四十年對國民黨黨國體制教育的不滿,己經到了極限了。大家要求改革,當時很大的問題就是升學的門太窄,能進入大學只佔15-18%左右,高中職國立好的學校也是一樣,因此扭曲了國中教育,使得國民教育成了為考試而準備的教育,導致放棄了很多學生。那時候的國中,是為了百分之30能進入國立高中職在做教學準備的,其餘70%是放牛班、職業類科是無人管的,我們必需要改變這種結構性的問題。

所以當時廣設國立高中、大學,我剛提到很多鄉鎮沒有國立的高中職,但主要是設立公立或國立,並非後來教育部走的方向,大量成立私立學校或讓私立的專科院校到技專院校變成直通的管道,那時升格的數量非常快。記得九○年代初期專科可能有72所,到我們接手時大概只剩下15到18所,後來升格是因為升格才招得到學生,但反問招得到學生但品質夠不夠好?所以當時教育部推出評鑑,評鑑的配套就是要有退場機制,各系所都要評鑑,不好的系所、教師沒有專業能力、不進步的就該退場,但退場卻退得非常緩慢。當時走的路線就像日本的路線,日本也是過度膨漲後才開始退場轉型,把學校的硬體設施轉做其它用途。日本比我們早走了10~15年的過程。

另一個面對的問題是,少子化來臨的非常快,所以當時讓國民小學的班級人數減少,使得老師數量不會被大量的裁減。當時我們認為少子,可以帶來優質化的教育,少子加優質化,需要國家很大財力的支持,也就是要讓國民中小學的家長非常放心。

“十二年國教”也是教改社會人士的理想,但是我認為“十二年國教”在整體制定的過程裡,教育部做得有點荒腔走板,因為沒有講清楚為什麼要推“十二年國教”,一直都介入在細節、入學分數評比等方面,這個過程讓社會對“十二年國教”真正能達到什麼目的,產生動搖跟疑慮,家長會覺得並沒人站出來認同而硬推、且意見那麼多、教育部大力主導且表示非幹不可,這個政策可以說是個完全沒有準備好的政策。冒然推動這麼大的十二年國教是有問題的。

我們的想法是應該從高中職社區化,均質化、優質化,加上就近入學這三個指標,達到一定的縣市可以做優先試辦縣市,從試辦縣市吸取經驗逐步完成全國性的十二年國教,這才是該走的方向。我說目前推的“十二年國教”是有問題的。不管未來是誰執政,都會面臨很大的問題,就是少子化,與未來大專畢業的學生找不到職業、薪水很低、不能學以致用等問題。最近參考國外的經驗,台灣這方面速度改的要快。我們知道方向在那裡,出國考察看了很多好的經驗,可是要達到改革因過程、時間太長使得有些問題繼續遺留下來沒有解決。

至於弱勢學生進入大專院校的機會,現在大學四處有很多,像是“繁星計畫”當時就做得很好,因為光從下面改掉如果上頭的入學機制不改也沒用,即使社區高中裡好的學生也會跑掉,尤其很多都跑到私立學校去,為的就是升學。私立學校也要反省是否培養出真正尊重多元價值、多元能力的好的學生,所以育教每個階段都會面臨嚴峻的問題,這些階段會帶來社會很大的變遷,又會產生新的問題,所以教育永遠是一個接棒的工程。謝謝!

【丁志仁】:先講廣設高中的問題:

這問題問錯了,要先問教育到底是要服務國家的人力規畫;還是教育是要採取尊重人民學習權的立場。尊重人民學習權自然就會解放人民的創造力,解放人民的創造力自然就會成就國家競爭力的提昇,這是兩種完全不同方向的策略,這當然要採取後面的立場。一個人民對大學的課程,學得會、有意願學、願意分擔大學的教育成本,國家有什麼政策上的正當性阻止他就讀大學,第一個問題是這樣。 

第二談“十二年國教”,其實大家都看只到表象,“十二年國教”真正發生的是“均優派”跟“選秀派”的角力。“均優派”是要維持台灣更均質化的教育,“選秀派”要維持的是金字塔形的台灣教育,所以過去一年多以來,發生均優派要往均質化走,而選秀派一定要維持金字塔結構。在這個過程裡,教育部在作文比賽選擇Follow(遵循)均優派,但實際執行時有一點當騎牆派,還偏向一點選秀派。這就會導致父子騎驢的結果。這件事情整個弄錯了,“十二年國教”從頭到尾就不是教育政策問題,它是涉及到台灣整個社會要往左走還是往右走的問題,到目前為止民進黨對此還是採取曖昧的立場,在台灣的社運界來看,台灣勢必走向中間偏左型態的社會,因為極端氣候、高齡化、少子化,因此走向中間偏左己經勢難避免。十二年國教由於均優派的努力使台灣走向中間偏左型社會的一環。當然,教育社運團了解台灣是一個有右派傳統的土壤,所以中間偏左我們把它叫做“福留子孫”,仔細去研究各個政策的細節,就會發現“福留子孫”就可以代表“中間偏左”。

再來談M型化,M型化是一九九○年以來因為全球化與自由化的結果,這個過程不只台灣在M型化,有非常多的社會甚至整個國際都有M型化的趨勢。如果台灣面臨需要走向中間偏左,還要應付全球化與自由化所帶來M型化的問題。那麼民進黨要有一套全方位的政策,包括租稅負擔率、財稅政策、土地政策、勞動政策、產業政策、能源政策全面的中間偏左的mapping(政策概念構思)出來。如果民進黨不願意建立一個目標,在十到十五年將我國的租稅負擔率恢復到百分之二十左右,那麼民進黨說要做“十二年國民教育”那也是假的,我可以直接這樣講。因為若沒做這個決定,事實上你仍然是在右派的土壤、右派的框架裡,要走向中間偏左、均優型的十二年國教,基本上是緣木求魚是騙人的。

所以民進黨一定要有這層認識,若再保持曖昧就會喪失歷史機會。舉最近的例子 “4G4兆”對教育的影響有多深遠,現在NCC訂“4G4兆”最重的條件是取照廠商(得標廠商)訊號覆蓋率只需要覆蓋我們國土百分之五十,台灣未來在教育領域裡依賴數位網路是何等深重。現在五都升格後屏東己經在南部被邊緣化。我國己經出現所謂的數位二等國民,若允許“4G4兆”只需要覆蓋百分之五十的國土,等於在十年的大佈局裡,讓我國網路二等國民的處境更加不利。對這件事情民進黨有立場嗎?謝謝!

Q:李遠哲在找教委時有找我,但是名單送給連戰後,唯獨我被排除。我非台獨也非民進黨員,到現在都不是。假定我沒被排除,因我是職業學校畢業的,所以後來職業學校所被批評的問題可能就不會存在了。

要請教杜部長,曾與杜部長談過,中文的發言權能不能在台北,需要經費大約一百萬美金,那時我們己經準備好,讓台北的高中學生教紐約的高中學生中文,使台灣能夠有發言的機會,這只是很小的錢。但是你的部下真是混蛋,說他要分一半,我說怎麼可以,並且師大負責華文教育的人,說我認識這個人所以要給他一半他絕對不贊成。所以後來你們的人就把好的節目停掉了,其實那個時候國民黨也來找過我,本來可以那麼做的,但是後來就沒了。您大概不知道,因為我不好意思去打擾,您是好人。謝謝!


Q:剛剛丁志仁先生講的很好,但有一點我不同意,他說:“本土化政策”民進黨失策,應該讓它自然形成,如果照這樣推演的話,今天有七十幾%的台灣人就不會選外省人來當總統。為什麼我的孩子今天晚上就要去加拿大讀高一,因為他的老師是本省人,他跟我的小孩說:「台灣人就是漢人,漢人就是中國人。」我聽了很生氣,所以到長榮大學讀台灣研究所,。要釐清我們是不是漢人這件事,幸好由杜教授授課,所以我認為,如果學生還留在這裡會完全被漢化。重蹈以前平埔族被同化的危機,乾脆讓小孩去國外尋找自由人的空間,給他一個機會,所以我是不同意那說法。我想如果民進黨還有機會執政,本土化政策一定要執行,不要太天真了,不要以為政策沒有政治的問題它就會自然形成。馬英九上台整個推翻了本土化的政策,這個問題當然教改人士有比較天真的想法,當一個自由人我也很天真,但是實質上不是這樣,實質上人家都是用政治在干涉,一個台灣人的老師跟我說:你是漢人,漢人就是中國人,我怎麼可以接受?這是我的心情,謝謝!

【杜正勝】:黃先生你遇到的問題我不知道,美國當時中學學生也有計劃要讀華語,依這段時間的觀察,中國相形之下越來越重要,自然想學華語,我也有與對方接觸不是國安高層體系。我告訴他們,若都是請中國人用中國的教材,會讓美國小孩都認同中國。如果請台灣的老師用台灣編的教材,自然會比較中性。依技術性而言要學好中文,台灣的教學經驗豐富。要知道語言是帶有意識形態的,千萬不要相信語言只是工具而已,但是我們也無法與國安系統的人接觸,所以也沒辦法推動,其實當時僑委會也有計劃合作要推動這些事。

第二,關於本土化,我是讀中國書的,國民黨來了以後將牆壁一直擦一直擦黑,擦了很多層黑漆,不論在故宮也好或是教育部,我只不過是輕輕刮了一些下來。那是無法完全刮乾淨的,沒辦法恢復原來牆壁的本色。沒辦法,我只不過是讓黑漆沒那麼深而已,那就不得了了,本土化面臨的問題就是如此,絕對不是什麼中立不中立的問題。

【丁志仁】:一九九九年那次改課綱的時候,鄉土語言進入課綱,民進黨對本土教育是多大的進展,大家也都清楚鄉土語言進課綱,裡面有閩南語、客語與原住民語,原住民及客語其實是陪襯的,真正最大的獲利者其實是閩南語,有參與過國家課綱就知道,要把一個領域的東西放進課綱那是多大的事,民進黨在一九九九年那一次本土教育有那麼大的進展沒算,然後扣零點幾、零點幾%的在那邊算得那麼認真,沒有必要。

再來,說我們社運界天真,二○一三年我們的目標,是要讓新住民的語言跟文化可以進課綱,因為過去十年裡面,新住民的人口數已經超過了原住民,大家可以檢驗,二○一三年這次課綱,如果我們奮鬥讓新住民的語言文化進課綱,若還是籃子打水一場空,那你們可以繼續笑我們天真,假定我們做到了,則請大家要相信台灣已經進入到一個成熟社會,這個成熟社會憑著各種公公道道的做法及程序,例如說大家尊重、維護“課程治理中立”,可能速度沒那麼快,但是一步一步會緩慢實現大家心目中的那一份正義。謝謝!

【范巽綠】:其實民進黨執政必需要思考台灣的轉型正義,民主化之後轉型正義的教育內容到底是什麼,所以我們全力進入的其實是進步的新價值,不管是人權、法治、性別、原住民、弱勢,這些新的價值進到教育體系裡,要用什麼方式帶領,讓他們願意接受,這是很浩大的工程。我們要有智慧跟耐心,而且要有方法跟策略。我不認為我們本土教育是失敗的,我認為我們扎根非常深。從九年一貫就扎根非常深,而且我們推出進步的政策不會倒退,它只能繼續往前走,即使國民黨現在想要做一些復辟改變,其實也不能夠違逆所有教育現場人主流的認知,這表示這個政策方向是對的,大家要有耐心讓他轉換,從質變開始是一個歷程,我們會面臨很多新的挑戰,但是丁丁提到那些根本的問題是我們黨要思考的,黨的立場現在到底是什麼,有些人覺得我們的主張跟國民黨越來越像。現在主要的主張,在每個領域是否自相矛盾,也要好好的檢視一番。謝謝!

【林萬億】結論:在結束之前,我要拜託丁丁(丁志仁),請你把那個名詞改掉,就是台灣的十四個原住民與努力在爭取正名的平埔族叫做“原住民”,新進來的這些人叫做“新住民”,請問在座的是什麼住民?就沒有了,原來的、新的,就沒有了,所以他們叫“新移民”不叫“新住民”,簡要修正一下。


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