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「勤政 為民 壯大台灣」─民主進步黨八年執政研討會
時間 ∣ 2013/09/06 (五) 9:00～17:30
地點 ∣ 集思台大會議中心蘇格拉底廳（台北市羅斯福路4段85號B1）
主辦單位 ∣ 新境界文教基金會
Ｑ：請教盧主委，國民黨執政都是照顧軍公教，18％等…，勞工有幾百幾千萬人，為什麼民進黨執政八年無法將工會拉攏過來。現在馬政府上台變本加厲，未來若民進黨執是否能拉回這九百多萬人，不然會重蹈覆轍，勞工仍將被工會控制，你的看法如何？
Ｑ：就教於辛教授，因之前在雜誌看到有個訊息，有台灣的餐飲業學生要到海外新加坡工作，他們都會來台灣招生，事實上給的薪資不高，但他願意去。這裡頭釋放一個訊息，就是新加坡的外勞政策，規定引進外勞的企業必需搭配定額比例的本國勞工。很感謝民進黨執政時未將外勞與本勞的工資脫鉤，如果脫鉤會產生許多問題，最主要的是工作貧窮的問題。我要問的是，剛才所說的層次，是否我們的外勞政策可以當作案例引用，其實海外就業並非台勞輸出，不是可恥的事。很抱歉問題沒有聚焦點，謝謝！
Ｑ：請教李主委，勞工年金的基數很低，為何軍公教年金的基數可以X2（乘以二），那是否勞工也可比照。若行不通，那麼軍公教的X2是否應該取消。現在軍公教每年領我們那麼多的退休金，若將X2拿掉後就少了一半，這才公平。謝謝！
【盧天麟】：黃生先談到，國民黨時期很照顧軍公教族群，民進黨相對比較照顧勞工朋友，這問題會牽扯到選舉與政治版圖。為何民進黨八年執政，沒有將這些工會團體吸納，來獲得勞工朋友更堅定的支持。我要說的是，照顧勞工朋友；勞工的生活；提高福利，是在民進黨執政，李應元主委、陳菊主委及我，都是一貫的主張、價值與理念。
但是，若要學2000年代前國民黨，將工會當作是政權穩定的工具。我個人不是很贊成的，把工會或勞工朋友當成政權穩定的工具，選舉時就動員工會或做任何事的時候也動員工會，國民黨用很多方法處理工會的問題，這是威權體制的產物，民主時代最好不要。但是，民進黨也希望受到工會領袖及勞工朋友的支持，但必需是以政策、行動、態度與真心來取得認同支持，而不是用權力與金錢。
八年來我們也做了很多，經過與國民黨的比較，也得到一些勞工朋友的認同，而轉向支持我們，所以不必太悲觀，若未來執政還是應該以政策、行動、態度與真心來照顧勞工朋友，不該學國民黨使用權力與金錢來收買工會，這是我的觀點，不知是否有解答你的疑問。
【辛炳隆】：新加坡是很好的例子，現在台灣要求基本工資與外勞薪資必需脫鉤，最常用新加坡當例子。其實新加坡沒有基本工資，本勞跟外勞都沒有基本工資，所以他們沒有脫鉤的問題。另外，新加坡延攬的不只外勞還有外藉的專業人士，不能混為一談。新加坡對外勞也有管制，他們是以價制量，引進越多，繳的就業安定費就越多。事實上我們有算過，新加坡所繳的就業安定費用與外勞薪資合計的成本，與台灣的外勞成本相比並不會比較低。
對於外勞的比例台灣也有，依就業服務法有總額限制、限業限量，到每家廠商都有一個比例，也就是外勞佔所有勞保投保人數的比例上限。只是在過去這個比例沒有嚴格執行，所以會看到有些公司幾乎全是外勞的現象，目前比較嚴格執行後，這種現象就比較少了，所以台灣外勞也有配額比例的規定。
事實上到新加坡不要看外勞的部份，而是要觀察新加波如何延攬外藉專業人士，他們延攬人才的政策跟台灣很不一樣，新加波政府跟民間合作在海外很多地方成立Contact Singapore（新加坡經濟發展局與人力部共同成立的聯盟，為服務有興趣於新加坡就業與投資的新加坡僑民及海外人士之官方窗口。）他們會主動根據你的需要提供適當的條件，聽說延攬的對象已經到達初中，也就是中學生這個階段，他們認為你有Potential（潛能），就會問你要不要到新加坡，可以有全額的奬學金讓你讀新加坡的大學，畢業以後留在新加坡工作，這延攬政策是對的。反觀台灣就是在海外延攬財團，在那邊做大禮拜、辦個活動而已。所以新加坡要參考的是海外延攬這一塊。以上補充，謝謝！
【李應元】：現在勞工的薪資水準退回到15年前，甚至16年，如辛教授所言，當前最重要的是如何提高台灣的生產力、提高台灣薪資所得，這是最急迫的事。國民黨一直說要年金改革，關中也一再提，但至今仍無具體成效，國民黨在立法院是多數黨，早期我們也有改革年金制度，但是國民黨不同意，他要乘以二，所以馬上面臨問題，隨即調回原來的制度，雖有微調還是很接近，國民黨也了解這個問題不解決不行，這會造成台灣社會無法承受的財務負擔。應該是要修改不合理的部份，希望國民黨馬政府能如關中所言趕快改革，不要”說一牛車，做沒半畚箕”。
談到新加坡的例子，他們的薪資高過台灣很多，有人說香港與新加坡沒有基本工資，新加坡是完全沒有基本工資，香港的外勞薪資則是以行業別的中位數，不管是洗衣、看護、工廠裡的外勞，都是以其個別行業薪資的中位數來訂外勞的薪資，所以每個國家不一樣，所以不同的時代會面對不同的問題。民主進步黨當時就是，面對問題、解決問題。讓整個社會甚至到現在，面臨所得差距如此之大，到達九十幾倍的差距，而社會仍能維持一定程度的穩定，若沒有失業保險、老人年金、老農津貼，現在的街頭每天都會有抗爭發生。一個好的政策對整個社會的穩定性，它的效益到現在都還繼續在維持著。每個時代每個政黨都有應該要面對的問題。
馬政府對治水是否該處理，說到治水的政策，就一肚子火。順便一提，去問台西的鄉親，以前SNG車一定駐在台西，但這二年就沒有了，就是因為有很明顯的改善，分洪道已經將洪水引開了，這次的雨量等於八七水災的雨量，不能說這樣就全部沒效，而是要繼續做而不能完全否定過去。你的時代有你的問題，不然為何要讓你執政。我們對過去的執政充滿信心，對未來的執當然也充滿信心。今天的研討會就是要說明過去的政策，包括推行政策的執行力還有承擔和方法都包括在裡面。謝謝！
Ｑ：問題主要請教辛教授，談勞工問題的確很困難，看到今天所討論的包括我所了解的有關勞工政策問題，大都是屬於下游的……七手八腳，大家每個議題都看，剛剛有發問人也說，發問到最後不知道要說什麼重點才好。其實有非常重要的原因，就是台灣今天的整個產業結構百分之七十服務業，但真正能夠在勞工上有貢獻的其實是製造業，但我們不是這樣，美國也發現這個問題，他們開始說，manufacturing reviving（製造業復甦）就是說回到製造業，這就是一個核心。今天早上在談教育的時候，大家談到技職教育聲音都小掉了，其實是不對的，教育的結構上如果沒有技職教育的基礎，然後整個政策放任讓服務業一直起來，然後跑出個服務貿易協定，這都是來亂你，所以這時候大家不曉得怎麼來談勞工問題，所以勞工問題到最後被極端化說我們要不要外勞，這是不對的。剛剛應元兄提到薪資，新加坡李顯龍總理，薪水每年是205萬美金，等於六千多萬台幣，以下可見他整個的薪資結構是不太一樣，這其實是有個大政策在後面。所以我們是否能從後端發球，可否可以向國家提出勞工政策必需依教育政策及整體的國家發展政策，才有辦法擬定出確切有效的勞工政策。謝謝！
Ｑ：我今天想提出的是，一個政黨面對人民的態度的問題，剛有提到漲基本工資跟外勞的關係，盧主委講他們一直堅持是不脫鉤的，但是我覺得這裡面充滿了欺騙性，就我所知，外藉勞工的薪資早就脫鉤了，尤其是在民進黨執政時期就脫鉤了。第一次脫鉤是在2001年，有關製造業、營造業的勞工，當時阿扁總統開了一個經發會，在那一年，一直有資本家吵著要脫鉤，陳菊主委沒辦法，後來就是讓外藉勞工的膳宿費可以內含在工資裡，也就是以前外勞當時可領到基本工資是15840元，脫鉤的方式是可扣掉膳宿費2500元，這是第一次脫鉤。第二次是盧主委任內，基本工資在民進黨執政六年後終於要調整了，由17280 調到18780（註：17880）。記得當時外藉勞工的膳宿費扣除額上限是4000。因為基本工資調高將近一千塊，當時盧主委同時說外藉勞工的膳宿費扣除額可以調高到5000，實質上是抵消了基本工資的調整。盧主委在任內同時脫鉤了家庭類勞工，家庭類勞工工資本來也是15840，但是那時候說家庭類勞工不屬於勞基法，所以大量的外藉看護工工資不跟著調，所以現在也是15840。但是現在的基本工資是19047。我要講的是這個實質上已經脫鉤了，如果說不脫鉤是我們的核心價值，但實際上已經脫鉤，你何以如此大言不慚說你們堅守住了，這是一個政黨面對人民的態度，我覺得那充滿了欺騙性，我一直覺得民進黨沒有辦法得到，現在還在運動中的人的支持是或信任，是這個欺騙性的問題。
Ｑ：不好意思，我的問題有一點奇怪，看四位有沒有人回答，因為很敏感。上一場次是社會福利政策，可以想見馬英九一定會在長期照護部份把它產業化，有關社福外勞部分雖然目前有無可奈何性，但是外勞政策是民進黨執政時期開放的， 當然民進黨有盡量reduce amount (降低總量)，我想請問長照公共化仍然是民進黨執政的核心跟價值，假設現在國民黨政府裡的勞委會裡面有些人還有些價值跟理想，大家都知道印尼外傭要在2017年開始減少，印尼外傭主要涉及社福外勞，勞委會的解決方法很奇怪，竟然開始引進緬甸外勞跟斯里蘭卡外勞，當然不純粹是一般產業外勞還有社福外勞，尤其在長照公共化越來越不可能的情況下。各位先進，假設你的對話對象是國民黨勞委會裡，有些還有價值跟理想的人士，你可以給他們很實際的建議，包括在國會裡沒有放棄價值理想的不管任何政黨立委，提供如何因應促進長照公共化。謝謝！
【辛炳隆】：剛才楊先生所提，我可以理解，當然產業政策是解決問題的源頭，我剛才提到的主從關係，規劃產業政策時必需面對一個事實，台灣人口結構的改變是不可逆的，如果老是用外來的人力來填補維持既有的生產規模，是走不通的。因為少子化問題不只台灣有，所以很多國家都有人力短缺的問題，所以主從關係在這裡。
至於剛提到百分之七十的服務業，照顧勞工要靠製造業，我想這點出一個問題，剛李前主委有提到，台灣為何會工作低新化，經濟成長跟薪資會脫鉤，是因為我們的製造業走向資本化，不是知識化也不是技術化。我們的服務業走向低質化，所以工作低薪的都屬服務業。我長期主張，要把服務業建構製造業技術之上，這樣服務業才會有高附加價值。
社福外勞我要回答的，剛剛談到良心，是否只要支持繼續引進社福外勞都是沒有良心的人，我是支持繼續引進社福外勞的人，我覺得整個長照政策的主體，是讓需要照顧的人，有一個讓他付得起的好品質的照顧人力，我倒不覺得長照政策是要創造更多本國勞工的就業機會當作它的主體。目前使用外籍看護的這些人並非全是高所得，也有貧窮的人，縱使我們有好的長照保險、長照體系，他是否可取得所要的資源？我比較具體的建議，是把外籍看護列入長照體系的正規人力，成為人力來源之一，並給予訓練。依目前本國24小時看護，沒六萬是找不到人的，未來長照保險實施以後也是付不起的。我們一方面鼓勵婦女進入職場，另一方面不引進社福外籍看護，是互相矛盾的。我們不要進入固定的框架，要發展長照就不能引進社福外勞，兩者間並沒有衝突。我個人沒辦法接受，繼續支持引進社福外勞的人，或是反對引進外勞的人就是有良心的。
【盧天麟】：素香姊說欺騙太沉重，第一、剛剛提到家事服務員的基本工資脫鉤問題，引用的時間點有誤，在我那時把家事服務員不適用勞動基準法，家事服務員從頭到尾就不適用勞動基準法，並不是民進黨時代才公布的，即便是國民黨馬政府的政見說要訂定家事服務法，但事隔五年家事服務法也從來沒在立法院通過過。國民黨在立院佔多數，它也沒積極去做這件事。
第二、談到家事服務員基本薪資脫鉤的問題，你手上應該也有資料，就是當初雷倩委員召開公聽會時，我也親自在場，大家都認同雖然家事服務員不適用勞動基準法，基本公資的種種調整都沒有適用，但家事服務員實際上在台灣的薪資調查是超過二萬二仟元，薪資是需求的均衡點，當基本工資的線低於薪資的均衡下面是沒有意義的，就是基本工資有調沒調對均衡都不會產生影響，只有需要的基本工資高於薪資的需求的均衡時，政府去管制調整基本工資才有意義。所以民進黨對基本工資是否調整，是考慮邊際勞工的生活需要與照顧，而不是市場均衡的問題。
膳宿費的問題也是一樣，陳菊時2500元，在我任內從4000元調到到5000元，是依當時的背景擬定的。外籍勞工到台灣吃住都不用錢嗎？台灣人到外國工作膳宿還是要自理。所以，當時企業主或業主表示我提供的膳宿應該要有扣回來的情況下，四千調五千是考量長久以來沒有調整的生活水準。五千是上限，如果外籍勞工認為顧主所提供的不到五千元的上限，可以不讓顧主扣呀！簡單的回答，並非要爭論，只是說欺騙太沉重。我想這個對話是很好的，素香姊也是我尊敬的大姊，所以有必要在這裡將事實讓大家知道。謝謝！
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